一切土地改革都要有法可依規(guī)范動(dòng)作

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我們知道您對(duì)土地政策比較有研究，對(duì)中國(guó)的土地問(wèn)題來(lái)說(shuō)，集體所有制土地也是一個(gè)很重要的一塊，集體所有制土地里面土地流轉(zhuǎn)問(wèn)題想跟您請(qǐng)教一下。在土地流轉(zhuǎn)上，之前如果農(nóng)民的土地進(jìn)入到市場(chǎng)，需要通過(guò)政府嘛，這個(gè)環(huán)節(jié)是行政作用，政府在讓土地流向市場(chǎng)的時(shí)候又是一個(gè)市場(chǎng)定價(jià)，中間的這個(gè)紅利其實(shí)農(nóng)民是拿不到的，對(duì)這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

       周其仁：我們最近討論的主要是跟城市化有關(guān)的背景。所謂的城市化就是勞動(dòng)力已經(jīng)開(kāi)始流動(dòng)了，已經(jīng)進(jìn)入市場(chǎng)了，就是如果哪里收入高，我就可以人往高處走，過(guò)去把他封在農(nóng)村的城鄉(xiāng)這道門(mén)打開(kāi)了。這一打開(kāi)就會(huì)帶來(lái)一系列其他資源的配置問(wèn)題。因?yàn)槟阆霂變|人一動(dòng)，首先他要進(jìn)城，他住哪兒去？我們?cè)瓉?lái)的城市沒(méi)有準(zhǔn)備好給幾億農(nóng)民工住的地方。這些年發(fā)展了大量的商品房，但是商品房的價(jià)格擺在這里，也不是我們絕大多數(shù)農(nóng)民工能夠承受得起的，農(nóng)民工進(jìn)城住到哪里去呢？我們從調(diào)查當(dāng)中來(lái)看，大部分的農(nóng)民是住到城郊農(nóng)民的房里去了；那就帶來(lái)一個(gè)法律的問(wèn)題，城郊農(nóng)民的房，能不能出租或者轉(zhuǎn)讓、出讓給非本地農(nóng)民來(lái)住呢？按照過(guò)去的法律法規(guī)政策，它是不允許的；因?yàn)檗r(nóng)民的房就是集體分給你，解決你們家住的，只能自用，不能用于租賃，不能用于買(mǎi)賣(mài)。過(guò)去不流動(dòng)的情況下這種安排,它有它的道理，但是一流動(dòng)以后，這個(gè)就受到?jīng)_擊，所以這個(gè)問(wèn)題就提上日程，要不要承認(rèn)這部分土地的流轉(zhuǎn)也是在某個(gè)條件下，為我們的法律所承認(rèn)，所容納，所保護(hù)。1987年深圳就率先在全國(guó)拍賣(mài)了土地，拍賣(mài)了土地使用權(quán)，1988年《憲法修正案》就承認(rèn)了這件事情。但是我讀到的1988年《修正案》講的是，土地的使用權(quán)可以依照法律的規(guī)定轉(zhuǎn)讓，它可沒(méi)有說(shuō)只有國(guó)有土地；那年年底的《土地管理法》也寫(xiě)名，國(guó)有土地的使用權(quán)和集體土地的使用權(quán)都可以轉(zhuǎn)讓；但是它寫(xiě)了一條，要有具體辦法，這個(gè)辦法要有國(guó)務(wù)院制訂，兩年以后國(guó)務(wù)院制定出一個(gè)辦法，叫《城鎮(zhèn)國(guó)有土地轉(zhuǎn)讓暫行條例》,集體土地到今天為止沒(méi)有全國(guó)性的法律法規(guī)。所以你要問(wèn)我，我認(rèn)為集體土地流轉(zhuǎn)有一個(gè)《憲法》依據(jù)。我們的法律里頭規(guī)定國(guó)家有征地權(quán)，但是前頭有一個(gè)重要的前提，為了公共利益的需要，我們現(xiàn)在大量商業(yè)需要都用這個(gè)征的辦法，這個(gè)是說(shuō)不通的，這個(gè)應(yīng)該區(qū)分開(kāi)，不是公共利益需要的用地，你入市也要讓人家的土地入市啊，當(dāng)然都要服從規(guī)劃，都要服從土地用途的管制，國(guó)有土地也要服從，集體土地也要服從，一起來(lái)服從這些約束，形成一個(gè)城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)，這才是解決問(wèn)題的辦法，目前就是在往這個(gè)方向，你看十八屆三中全會(huì)的這個(gè)決定，講的就是這個(gè)意思，要往這個(gè)方向去推。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：在現(xiàn)在的土地管理制度改革中，前一段時(shí)間國(guó)土資源部出臺(tái)了一個(gè)文件，就是將征地制度改革，農(nóng)村經(jīng)營(yíng)性集體建設(shè)用地入市，包括宅基地改革，這三個(gè)領(lǐng)域作為一個(gè)改革的整體方向，您對(duì)這個(gè)改革的方向怎么看？

       周其仁：對(duì)，因?yàn)閷?shí)際問(wèn)題就是這個(gè)問(wèn)題，兩億農(nóng)民現(xiàn)在大部分都住在農(nóng)民的宅基地上的房屋里頭了，這個(gè)現(xiàn)實(shí)你怎么處理？你不給他個(gè)法律框架，老說(shuō)人家是非法的，這個(gè)道理也很難說(shuō)得通，所以你要加快這方面的改革了，一個(gè)就是你剛才講的幾個(gè)方面，宅基地能不能入市，入市有什么條件，那你看地方上做的，我覺(jué)得還是蠻謹(jǐn)慎，重慶的地票就講清楚，農(nóng)民離開(kāi)土地進(jìn)了城，在城鎮(zhèn)站住腳，他要有些標(biāo)準(zhǔn)，然后在自愿的情況下，你可以把原來(lái)的宅基地復(fù)墾，復(fù)墾以后的蓋房子的權(quán)力他從地票市場(chǎng)來(lái)發(fā)現(xiàn)它的價(jià)格，誰(shuí)買(mǎi)到這個(gè)東西，在城市規(guī)劃區(qū)域內(nèi)再去搞建設(shè)，它形成這么一套，已經(jīng)五六年了吧，連續(xù)也好多萬(wàn)畝土地的地票指標(biāo)，這里有大量經(jīng)驗(yàn)可以去總結(jié)。同時(shí)它也是，因?yàn)槲覀冞^(guò)去農(nóng)民在村里，他不能說(shuō)我今天要了一塊地蓋了一個(gè)房賣(mài)掉，再跟你要塊地，那我們國(guó)家這點(diǎn)耕地很快就折騰光了對(duì)不對(duì)？你轉(zhuǎn)讓了地就不可以再來(lái)要地，這也必須嚴(yán)格得到執(zhí)行，所以一個(gè)事情有很多細(xì)節(jié)來(lái)配合。我的態(tài)度從來(lái)兩條，第一方向要對(duì)，不能說(shuō)因?yàn)檫@個(gè)事情太麻煩，方向也含糊了。第二也不能說(shuō)因?yàn)榉较驅(qū)?，所以你做起?lái)做得馬虎一點(diǎn)，那不行的，因?yàn)樯婕巴恋胤课?，它是普通人民非?；镜臋?quán)益，這個(gè)不能馬虎的。

土地改革的法規(guī)都要以農(nóng)民自愿為前提

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：其實(shí)還有一個(gè)和土地制度改革息息相關(guān)的問(wèn)題，就是說(shuō)現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化問(wèn)題,其實(shí)最關(guān)心這個(gè)城鎮(zhèn)化的應(yīng)該是農(nóng)民，農(nóng)民想如果城鎮(zhèn)化的話，我能從里面得到什么，農(nóng)民能從這個(gè)城鎮(zhèn)化中得到什么樣的紅利？

       周其仁：第一你原來(lái)如果不到城市去，很多較高收入的機(jī)會(huì)跟你無(wú)緣。城市化最大的好處就是增長(zhǎng)收入機(jī)會(huì)，人往高處走，否則就沒(méi)有城市化這回事。城市化本身就是農(nóng)民在爭(zhēng)取他的勞力資源怎么能有較高收益的一個(gè)結(jié)果，這是農(nóng)民從里頭得到的最大的好處吧。隨著這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，不是剛才講所有其他資源要重新配置嘛？有很多資源也是農(nóng)民的資源，你比如說(shuō)城郊地區(qū)農(nóng)民就增加這個(gè)機(jī)會(huì)；如果像過(guò)去一樣，你四川農(nóng)民根本不能到深圳來(lái)，根本不能到上海來(lái)，根本不能到北京來(lái)；那你住在這個(gè)城市周?chē)霓r(nóng)民哪有什么機(jī)會(huì)？你現(xiàn)在就有機(jī)會(huì)了嘛，把你們房子租給我住一住，我給你交一些錢(qián)，這不就是機(jī)會(huì)嗎？這也是重新配置的一種收益。還有一種收益對(duì)于我在成都和重慶看到的，他走了，走了本來(lái)那個(gè)房子就爛在那里了，如果你有這個(gè)地票制度，他把那個(gè)房子平一平，復(fù)墾成耕地，把原來(lái)蓋房子的權(quán)利放到市場(chǎng)上去標(biāo)個(gè)價(jià)，也變成一筆收入；有了這筆收入，他進(jìn)城買(mǎi)社保也行，子女上學(xué)也行，改善他自己生活也行，甚至可以做一點(diǎn)投資，這也是收益呀，所以城市化整個(gè)過(guò)程當(dāng)中，不光是房地產(chǎn)商可以在里頭分一杯羹，所有參與方都會(huì)在這個(gè)里頭分得一定的利益。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我是覺(jué)得中國(guó)的農(nóng)民幾千年來(lái)都是依附在他的土地上生存的，現(xiàn)在把他由農(nóng)民變成市民，他其實(shí)會(huì)有一個(gè)擔(dān)心，就是他會(huì)不會(huì)出現(xiàn)既失地又失業(yè)的一個(gè)情況。

       周其仁：所以非常重要，像涉及到宅基地的問(wèn)題，法律法規(guī)非常重要有一條，就是一定要自愿。他不愿意的事情，他擔(dān)心說(shuō)我哪天還要回來(lái)，那就別流轉(zhuǎn)。要弄清楚一條，允許流轉(zhuǎn)不等于是必須流轉(zhuǎn)，我們這個(gè)社會(huì)對(duì)很多政策安排有強(qiáng)制性的這種偏好。好了，要不就是不流轉(zhuǎn)，流轉(zhuǎn)也變成強(qiáng)制性流轉(zhuǎn)，這個(gè)開(kāi)玩笑嘛，城市居民這個(gè)房子你是可以賣(mài)的，但是不等于你天天在那兒賣(mài)，賣(mài)了你住哪兒去？我沒(méi)處住我就得不賣(mài)呀，不賣(mài)也是他流轉(zhuǎn)權(quán)的一個(gè)組成部分呀，對(duì)不對(duì)，這個(gè)是含在里頭的，所以不能混在一起討論，他擔(dān)心他就不賣(mài)呀。但是你作為社會(huì)政策設(shè)計(jì)的時(shí)候，就不要搞混了；有人不同意賣(mài)，我們是不是就禁止所有人賣(mài)？那個(gè)不擔(dān)心，不想再回來(lái)的農(nóng)民他也是農(nóng)民呀，他的權(quán)益也應(yīng)該得到尊重啊，我們現(xiàn)在有點(diǎn)搞不清楚的地方在什么地方？說(shuō)有的農(nóng)民你看他回來(lái)沒(méi)房子了，所以房屋流轉(zhuǎn)就是不可以的，這個(gè)經(jīng)濟(jì)政策要孰重孰輕，幾頭都要掂量的。你保護(hù)了他一個(gè)，是不是損害了好多別人呢？怎么能夠加到一起算保護(hù)量最大，損害量最小呢？這個(gè)要討論清楚，誰(shuí)不愿意，誰(shuí)說(shuō)你看我這把歲數(shù)，我到城里就打把工，賺點(diǎn)錢(qián)，我將來(lái)回老家來(lái)，這樣的農(nóng)民如果沒(méi)有強(qiáng)制力量，他是不會(huì)輕而易舉把宅基地，把他的房子轉(zhuǎn)手的，他家里開(kāi)會(huì)，他家里你以為他不討論這些問(wèn)題啊？他跟你我一樣，都要前后左右思量的，由于是他的事兒，他考慮的比我們仔細(xì)，你尊重他的權(quán)利。要防止在城市化土地流轉(zhuǎn)變成一個(gè)運(yùn)動(dòng)，變成一個(gè)潮流，變成一個(gè)誰(shuí)都必須干，然后強(qiáng)制力在里頭上下其手，這是堅(jiān)決要制止的。但是它不等于說(shuō)允許農(nóng)地、農(nóng)房入市這個(gè)政策錯(cuò)了，它是執(zhí)行這個(gè)政策的條件要以農(nóng)民的自愿為基礎(chǔ)；而且在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中要發(fā)動(dòng)輿論監(jiān)督，要有司法來(lái)受理，保證這個(gè)過(guò)程當(dāng)中的公正性。這個(gè)問(wèn)題要分開(kāi)來(lái)討論，可以講得清清楚楚。

城鄉(xiāng)二元制時(shí)代的終結(jié)

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您剛才提到一個(gè)戶籍制度改革，這其實(shí)是一個(gè)幫助農(nóng)民理清這些問(wèn)題的其中一個(gè)政策，您認(rèn)為在戶籍制度改革中，農(nóng)民如果他的身份發(fā)生了變化，那他從中得到的最大的利好是什么？

       周其仁：這個(gè)身份限制就把人框在一個(gè)地緣血緣關(guān)系里頭，這個(gè)是非常不公正的。憑什么給人劃成什么農(nóng)村戶口，你去看看現(xiàn)在農(nóng)民的收入，大部分收入，農(nóng)民的大部分收入也不來(lái)自于農(nóng)業(yè)，非管人家叫農(nóng)民。全世界也沒(méi)有這個(gè)道理，他的職業(yè)，這是一個(gè)分工，他種地是農(nóng)民，但他已經(jīng)天天在中國(guó)制造給你造機(jī)器，給你出口，你還要管人家叫做農(nóng)民，然后說(shuō)城里的事兒跟你沒(méi)關(guān)，這怎么行呢？法制就是法律面前一律平等，這個(gè)東西早該改了，拖來(lái)拖去，這次下決心改，我是覺(jué)得是好事情，這對(duì)農(nóng)民是偉大的解放。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：之前其實(shí)也有很多機(jī)會(huì)提到農(nóng)民的身份問(wèn)題，一直拖到現(xiàn)在今年這個(gè)戶籍的改革，之前的阻力是什么，現(xiàn)在看會(huì)不會(huì)依然面臨這樣的問(wèn)題？

       周其仁：一個(gè)是觀念，還有一些實(shí)際問(wèn)題，最重要的就是實(shí)際問(wèn)題是不是就沒(méi)有辦法解決？我們有的時(shí)候就是強(qiáng)調(diào)實(shí)際問(wèn)題，然后就可以不動(dòng)了，那這個(gè)是屬于改革不作為，這個(gè)是屬于施政當(dāng)中要防止的一種傾向，它其實(shí)是可以解決的，它怎么就不能解決？當(dāng)然城市戶口有一套福利，這個(gè)福利是過(guò)去這個(gè)體制形成的，這些年來(lái)我們進(jìn)行城鄉(xiāng)統(tǒng)一，統(tǒng)籌當(dāng)中的很多改革，包括公共服務(wù)均等化，過(guò)去農(nóng)村的事兒確實(shí)政府不管的，現(xiàn)在左一項(xiàng)右一項(xiàng)管的也不少了，從義務(wù)教育、新農(nóng)合、養(yǎng)老、低收入，只不過(guò)農(nóng)村的整個(gè)保障水平確實(shí)是低一點(diǎn)，低一點(diǎn)是不是身份上就永遠(yuǎn)越不過(guò)那道門(mén)檻呢？我在成都看他們的改革我倒有啟發(fā)，他說(shuō)有差別，但是沒(méi)有身份的鴻溝。具體講什么意思呢？你比如這一圈農(nóng)民他的房、土地如果市場(chǎng)化了，他有些收入，他再交一點(diǎn)錢(qián)就可以升到他的社保的上一檔去，就跟我們一樣，你再交一點(diǎn)，再可以升一檔，過(guò)去不行，過(guò)去你是農(nóng)村的，就升不到這里來(lái)，它完全把他看作兩個(gè)世界，咱們現(xiàn)在把兩個(gè)世界中間這個(gè)壁壘給它打掉。當(dāng)然你說(shuō)一天就是同一個(gè)福利水平，那城市居民還不行；因?yàn)檫@里面有一個(gè)剛性，你把已經(jīng)達(dá)到的較高水平壓下去，這開(kāi)玩笑，對(duì)不對(duì)？可是你要把所有的人都提到同一水平，這財(cái)政上也做不到，籌資上也做不到。比較好的辦法先把這個(gè)城鄉(xiāng)之間那個(gè)死門(mén)檻先把它干掉，然后變成不同的保障等級(jí)，然后你有條件加一塊，頂上來(lái)一塊，有條件再加一點(diǎn)頂上來(lái)一塊，由時(shí)間把它趨平；這里頭中央財(cái)政、地方財(cái)政、社會(huì)的企業(yè)承擔(dān)的一部分責(zé)任，包括家庭自己繳一部分，一起來(lái)抬，只能這樣。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：就是縮小這個(gè)差距。

       周其仁：縮小這個(gè)差距，承認(rèn)這個(gè)差距，但是不要把這個(gè)差距變成一個(gè)身份的門(mén)檻；我有錢(qián)也交不進(jìn)去，這叫什么事兒？為什么？因?yàn)槟闶寝r(nóng)民，農(nóng)民只能入農(nóng)村社保，打通，變成比如說(shuō)15級(jí)、14級(jí)、13級(jí)、12級(jí)，然后再跟你過(guò)去的歷史結(jié)合起來(lái)；這個(gè)里頭有很多保障問(wèn)題的專家研究改革的，有很多很好的意見(jiàn)，很多地方也進(jìn)行了這種嘗試，只能在這個(gè)基礎(chǔ)之上。至于中央財(cái)政在這方面怎么能夠更加可為一點(diǎn)，承擔(dān)一個(gè)對(duì)整個(gè)國(guó)民的一個(gè)普遍的義務(wù)。你比如說(shuō)念書(shū)，為什么一定說(shuō)這是安徽政府給他的念書(shū)的錢(qián)呢？既然義務(wù)教育是全國(guó)法律通過(guò)的，中華人民共和國(guó)的應(yīng)該享受的權(quán)利，到哪里念書(shū)都是財(cái)政給錢(qián)。中央財(cái)政和地方財(cái)政之間去把這個(gè)賬算好了，這樣也可以增加這個(gè)流動(dòng)性，也增加國(guó)民認(rèn)同感，我們是整個(gè)中國(guó)的孩子，是這個(gè)國(guó)家讓我們?cè)谶@個(gè)階段念上書(shū)的，這不挺好嘛；我們現(xiàn)在弄成了，我就是一個(gè)縣的，離開(kāi)那個(gè)縣就寸步難行了，就啥也沒(méi)有了，這個(gè)太窄了嘛。當(dāng)然一步做不到，有些地方省里先打通；上海我看最近說(shuō)跨省打通，就是你當(dāng)?shù)乜梢韵硎艿?，在上海也能?bào)，這些都是在我看來(lái)都是往正確的方向在走。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您剛才提到包括像上學(xué)、醫(yī)療這些資源，其實(shí)戶籍制度本身最大的一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，你的戶籍跟你所享受的資源是捆綁在一起的，就是一個(gè)資源分配固化的一個(gè)…

       周其仁：它不是資源，就是福利嘛，對(duì)，就是跟福利捆在一起。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：那就是說(shuō)戶籍制度改革，其實(shí)是把這個(gè)捆綁廢除掉。

       周其仁：要逐步的揭開(kāi)，首先要把身份的這個(gè)壁壘去掉，沒(méi)有什么城市戶口、農(nóng)村戶口，只有甲地戶口乙地戶口。你在哪里住著就注冊(cè)一個(gè)戶口，登記一個(gè)戶口，這是現(xiàn)代文明的一個(gè)標(biāo)志，你否則就變成一個(gè)依附性的，好像只能在那個(gè)圈圈里的人嘛。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：這是不是可以理解為，就是打破一種資源分配的固化？

       周其仁：對(duì)，它不是資源分配，是一個(gè)福利制度的固化，用身份去給國(guó)民劃成三六九等，這個(gè)是非常不好的。它就是會(huì)降低人的努力，因?yàn)檎嬲慕?jīng)濟(jì)發(fā)展要靠人的努力；，你如果有身份，你努力沒(méi)有用，如果你對(duì)一部分國(guó)民說(shuō)你怎么努力也沒(méi)有用，這等于是把我們最重要的資源動(dòng)員能力就削弱了，很多人就說(shuō)我再努力也沒(méi)有用，反正我世世代代就是農(nóng)民，那你想加到一起這是不得了的損失。而且公民之間沒(méi)有公平感，沒(méi)有公正的這個(gè)力量。所以這個(gè)講下去還是蠻深遠(yuǎn)的，戶籍改革決不是一個(gè)純粹的什么經(jīng)濟(jì)資源利用效率范疇內(nèi)的改革，它有更加廣泛而深刻的意義。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：除了農(nóng)民這個(gè)群體之外，更為關(guān)注戶籍改革的還有一個(gè)群體，就是在特大城市的人群，比如像北漂或者在上海的外地人，在這種特大城市這樣的戶籍制度應(yīng)該怎么樣去改？

       周其仁：這個(gè)事現(xiàn)在確實(shí)有這個(gè)問(wèn)題，就是大家想去的地方因?yàn)槲覄偛胖v了，我們的資源配置按行政在配，行政配還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象，就是級(jí)別越高的行政單位通常比較聽(tīng)中央的話。所以你說(shuō)不供地他就不供地，結(jié)果呢，他的承載問(wèn)題壓力就比較大。而事實(shí)上他由于各種原因，大家愿意去，還不光農(nóng)民愿意去，畢業(yè)的大學(xué)生也愿意去，這樣就形成了一個(gè)很大的緊張。你現(xiàn)在確實(shí)你去聽(tīng)聽(tīng)特大城市的市長(zhǎng)們，每天的水呀、垃圾呀，供暖呀，確實(shí)是實(shí)際問(wèn)題，所以它確實(shí)方向要堅(jiān)持。實(shí)際問(wèn)題就是實(shí)際問(wèn)題，一下子你說(shuō)了做不到也沒(méi)有用；但是我的觀點(diǎn)，我們還是要很好的探索特大城市怎么能夠把它管理得更合理一點(diǎn)，增加它的吸納量和承載量，這方面應(yīng)該說(shuō)還有余地。承載負(fù)荷高是事實(shí)，但是我們管理高密度的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的能力，因?yàn)槲覀冞^(guò)去多少年這個(gè)農(nóng)業(yè)文明就是個(gè)（42：52）的文明，我們對(duì)集聚起來(lái)的這個(gè)管理本領(lǐng)能力不強(qiáng)也是實(shí)情的一面，兩面都要著力，讓它不平衡能夠收斂一點(diǎn)。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您覺(jué)得一個(gè)比較理想的戶籍制度改革的結(jié)果是怎樣的？

       周其仁：理想的東西，我覺(jué)得還是要看一個(gè)現(xiàn)實(shí)的戶籍改革是什么樣的。我的看法就是方向要非常明確，中國(guó)今天已經(jīng)世界第二大這個(gè)經(jīng)濟(jì)體，人均所得水平還比較低，但是會(huì)逐步提高起來(lái)，在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，一定要把方向看清楚，就是不能再允許從發(fā)展目標(biāo)來(lái)說(shuō)，不能用一個(gè)身份把中華人民共和國(guó)國(guó)民劃成幾等，一定要去掉，這一迢遙達(dá)成高度一致的認(rèn)識(shí)，這是一點(diǎn)，所以戶籍制度是非改不可的。改的步驟要有高度的經(jīng)驗(yàn)性，要有漸進(jìn)性，包括跟戶籍綁在一起那個(gè)利益格局；到底哪些地方來(lái)承擔(dān)？哪些中央來(lái)承擔(dān)？哪些中央和地方共同承擔(dān)？承擔(dān)以后怎么能夠讓這個(gè)支付能夠有效？這個(gè)要有個(gè)探索過(guò)程。怎么能夠把身份這個(gè)打掉，差別在一個(gè)時(shí)期內(nèi)保留，但是逐步的收斂，這個(gè)是可以努力。同時(shí)許諾也不要太高，一步做不到的事情你都答應(yīng)了，馬上以為明天就可以做到，做不到大家反而更失望，這個(gè)也不好的，就是目標(biāo)要非常明確，但是要承認(rèn)，我們這么大一個(gè)國(guó)家，多少年來(lái)在這么一個(gè)事情上就是不敢碰、不敢動(dòng)，你要一天把它做成，現(xiàn)在基本上這次改革的方案是到2020年，全國(guó)大體上，除了幾個(gè)特大城市，我覺(jué)得這個(gè)部署能夠落實(shí)了不起，就是對(duì)多數(shù)，特別是年輕一代的城鄉(xiāng)居民，這個(gè)是非常重要的。因?yàn)槟悴荒軌蜃寶v史形成這個(gè)陰影，罩了一代人再罩一代人，籠罩在這個(gè)底下就是我剛才講的那個(gè)效果，它會(huì)讓人的主動(dòng)性、創(chuàng)造性和努力會(huì)受到損害；他會(huì)覺(jué)得沒(méi)有用的，我們絕不能讓我們的人覺(jué)得努力是沒(méi)有用的，中國(guó)就是人多，如果在妨礙讓人發(fā)揮努力這個(gè)問(wèn)題上，這是不能開(kāi)玩笑的，一定要盡最大可能讓他受益。

要避免行政性掛鉤造成的危險(xiǎn)

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：關(guān)于現(xiàn)在增減掛鉤的問(wèn)題，很多省份現(xiàn)在進(jìn)行增減掛鉤，在增減掛鉤的過(guò)程中其實(shí)就會(huì)容易出現(xiàn)農(nóng)民被上樓的狀況，對(duì)這個(gè)增減掛鉤您怎么看？

       周其仁：增減掛鉤是2004年國(guó)務(wù)院轉(zhuǎn)發(fā)的一個(gè)政策文件承認(rèn)的一個(gè)政策。我了解這個(gè)背景就是各個(gè)地方都要求擴(kuò)大土地指標(biāo)，中央要保護(hù)十八億畝耕地，要摁住，國(guó)土部夾在中間就憋出這么個(gè)東西來(lái)。你農(nóng)村不是有很多建設(shè)用地嗎？你來(lái)老跟我要這個(gè)城市建設(shè)用地，好，你哪個(gè)地方讓農(nóng)村建設(shè)用地收縮，我就擴(kuò)大城市建設(shè)用地，那么在我看來(lái)，就逼出這么一個(gè)事情來(lái)，是事出有因的，我們這個(gè)半拉子改革里面很多矛盾，其中一個(gè)矛盾就是土地指標(biāo)永遠(yuǎn)不夠，因?yàn)槲艺鞯牡?，征地是要有指?biāo)的，我征來(lái)地就可以賣(mài)，就是錢(qián)呀，所以都要指標(biāo)，這個(gè)很容易理解吧。指標(biāo)又必須控制，不控制你把地都占了，他怎么交代？夾在當(dāng)中憋出這么一個(gè)增減掛鉤。但是這個(gè)政策的設(shè)計(jì)，開(kāi)始，你看你聽(tīng)這幾句話就很模糊，第一，誰(shuí)跟誰(shuí)掛鉤？誰(shuí)來(lái)掛鉤？主體是誰(shuí)？它等于是拿一個(gè)地方作為一個(gè)單位，說(shuō)你們省你們市有農(nóng)村建設(shè)用地，也有城市建設(shè)用地，你農(nóng)村縮小城市就擴(kuò)大，問(wèn)題農(nóng)村建設(shè)用地它是有主的，主人什么意見(jiàn)呢？所以在這個(gè)增減掛鉤落實(shí)的時(shí)候，它是由政府主導(dǎo)的增減掛鉤，高度行政配置的，它確實(shí)已經(jīng)發(fā)生，也容易發(fā)生你講的那個(gè)，那好，我一聽(tīng)你給我指標(biāo)就是收縮農(nóng)村建設(shè)用地，那好，我啪啪怕去折騰農(nóng)村，這確實(shí)發(fā)生了。但是你一發(fā)生，底下就有抵抗，農(nóng)民不干呀，基層不干呀，好，一頂，最后就憋出另外一條路線來(lái)，你要掛鉤，你得聽(tīng)聽(tīng)我們的意見(jiàn)啊，我做主體，掛鉤為什么一定就是行政掛鉤，一定你拿去多少算多少，你定價(jià)呀，為什么不能交給市場(chǎng)定價(jià)？所以在經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中我們發(fā)現(xiàn)，確實(shí)也有從行政性掛鉤轉(zhuǎn)向跟市場(chǎng)掛鉤的這個(gè)動(dòng)向，比如重慶的地票，比如成都災(zāi)后重建當(dāng)中我剛才介紹過(guò)的那些案例，所以它存在著把行政主導(dǎo)的掛鉤轉(zhuǎn)化為市場(chǎng)掛鉤的一個(gè)可能性，對(duì)后者我們是肯定的。所以你要讓我回答跟掛鉤有關(guān)的東西，我先問(wèn)什么型的，行政性掛鉤就是很危險(xiǎn)。

       網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：但是現(xiàn)在很多地方的確執(zhí)行的是一個(gè)行政掛鉤的，你怎么告訴政府要進(jìn)行一個(gè)市場(chǎng)性的土地增減掛鉤，而不是說(shuō)做行政性的。

       周其仁：我們?cè)诔啥佳芯繄?bào)告里就寫(xiě)了，最重要一個(gè)環(huán)節(jié)就是要把確權(quán)作為掛鉤的前提，不確權(quán)的流轉(zhuǎn)是非常危險(xiǎn)的，很容易變成行政權(quán)力的囊中之物，這是我們對(duì)成都經(jīng)驗(yàn)的最重要的一個(gè)總結(jié)，確權(quán)為基礎(chǔ)，沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)你別去談什么流轉(zhuǎn)，誰(shuí)流轉(zhuǎn)誰(shuí)呀？但是你要防止另外一個(gè)傾向，因?yàn)槟愀闶袌?chǎng)性掛鉤現(xiàn)象也一樣的，農(nóng)民也上樓了，住的地方集中一點(diǎn)，小一點(diǎn)，高一點(diǎn)，那個(gè)傾向本身我不認(rèn)為錯(cuò)，中國(guó)那么缺土地資源，農(nóng)民住二樓三樓四樓，我都不覺(jué)得是問(wèn)題，很多人也覺(jué)得不可接受，這個(gè)我跟他們意見(jiàn)不一致，鄧小平1980年就講過(guò)，有條件的地方要說(shuō)服農(nóng)民住樓，因?yàn)槲覀儑?guó)家耕地太少了，平地太少了，你為什么不能住樓？所以我們最后發(fā)表的關(guān)于成都的經(jīng)驗(yàn)報(bào)告里頭，題目就是還權(quán)富農(nóng)（音），你先要把權(quán)還給老百姓，這是農(nóng)民的地，農(nóng)民的房，真正的增減掛鉤帶來(lái)資源的節(jié)約，帶來(lái)效率的提高，它是當(dāng)事人能得到好處的，他干嗎不干呢？他會(huì)干的，而且干得好可以干得很漂亮，這個(gè)我們也看到了，但是不要跟行政掛鉤，干部什么帶個(gè)柳條帽去跟人家又拆又打，把人家轟上去，也不管人家新的生活怎么組織，這個(gè)農(nóng)民有意見(jiàn)，這個(gè)媒體批評(píng)是完全應(yīng)該的，我只不過(guò)在這個(gè)問(wèn)題上就是說(shuō)做一點(diǎn)區(qū)分，不做區(qū)分眉毛胡子一把抓，這個(gè)很容易不是碰了這里就是碰了那里。

        網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您之前在最新出的《城鄉(xiāng)中國(guó)》里對(duì)于中國(guó)城鄉(xiāng)的發(fā)展大趨勢(shì)是做出了一個(gè)怎樣的判斷呢？

        周其仁：大趨勢(shì)，我這個(gè)人不大會(huì)講大趨勢(shì)，我這個(gè)人是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者，就是有問(wèn)題,看有沒(méi)有解決的做法，基于這些做法然后來(lái)做討論，我基本都在做這個(gè)工作，下半部很大程度就在討論這些東西，就是說(shuō)你有很多矛盾，形成了這么一個(gè)半拉子工程，這個(gè)半拉子工程如果進(jìn)一步往前改，可能性有沒(méi)有，會(huì)遇到哪些問(wèn)題，我覺(jué)得我們?cè)诘胤叫缘膶?shí)驗(yàn)當(dāng)中還是看到很多正面的東西，就是有希望的東西，如果把這些經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚝芎玫氖崂怼⒖偨Y(jié)、細(xì)化、完善，我們是有機(jī)會(huì)把這個(gè)事情，把這個(gè)半拉子工程再把它推向前進(jìn)。