他曾為中央制定農(nóng)村經(jīng)濟政策提供背景研究，他研究領(lǐng)域包括農(nóng)村和國民經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化、以及土地制度和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展。他認(rèn)為戶籍制度是把城鄉(xiāng)分為兩個世界的壁壘，應(yīng)予以打破。，他認(rèn)為土地改革應(yīng)盡快健全法規(guī)，把很多事情都以法律的形式確立下來。做到有法可依。當(dāng)讓他展望發(fā)展的大趨勢時，他卻選擇立足于思索當(dāng)前的實際問題，本期網(wǎng)易意見中國專訪北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授周其仁。

部分采訪實錄

城鄉(xiāng)二元制時代的終結(jié)

        網(wǎng)易財經(jīng)：您剛才提到一個戶籍制度改革，這其實是一個幫助農(nóng)民理清這些問題的其中一個政策，您認(rèn)為在戶籍制度改革中，農(nóng)民如果他的身份發(fā)生了變化，那他從中得到的最大的利好是什么？

        周其仁：這個身份限制就把人框在一個地緣血緣關(guān)系里頭，這個是非常不公正的。憑什么給人劃成什么農(nóng)村戶口，他的職業(yè)，你去看看現(xiàn)在農(nóng)民的收入，大部分收入，農(nóng)民的大部分收入也不來自于農(nóng)業(yè)，非管人家叫農(nóng)民。全世界也沒有這個道理，他職業(yè)，這是一個分工，他種地是農(nóng)民，他已經(jīng)天天在中國制造給你造機器，給你出口，你還要管人家叫做農(nóng)民，然后說城里的事兒跟你沒關(guān)，這怎么行呢？說不通的，法制就是法律面前一律平等，這個東西早該改了，拖來拖去，這次下決心改，我是覺得是好事情，這對農(nóng)民是偉大的解放。

        網(wǎng)易財經(jīng)：之前其實也有很多機會提到農(nóng)民的身份問題，一直拖到現(xiàn)在今年這個戶籍的改革，之前的阻力是什么，現(xiàn)在看會不會依然面臨這樣的問題？

        周其仁：一個是觀念，還有當(dāng)然有一些實際問題，最重要的就是實際問題是不是就沒有辦法解決？我們有的時候就是強調(diào)實際問題，然后就可以不動了，那這個是屬于改革不作為，這個是屬于施政當(dāng)中要防止的一種傾向，它其實是可以解決的，它怎么就不能解決？

        當(dāng)然城市戶口有一套福利，這個福利是過去這個體制形成的，這些年來我們進(jìn)行城鄉(xiāng)統(tǒng)一，統(tǒng)籌當(dāng)中的很多改革，包括公共服務(wù)均等化，過去農(nóng)村的事兒確實政府不管的，現(xiàn)在左一項右一項管的也不少了，從義務(wù)教育、新農(nóng)合、養(yǎng)老、低收入，只不過農(nóng)村的整個保障水平確實是低一點，低一點是不是身份上就永遠(yuǎn)越不過那道門檻呢？我在成都看他們的改革我倒有啟發(fā)，他說有差別，但是沒有身份的鴻溝。

        具體講什么意思呢？你比如這一圈農(nóng)民他的房、土地如果市場化了，他有些收入，他再交一點錢就可以升到他的社保的上一檔去，就跟我們一樣，你再交一點，再可以升一檔，過去不行，過去你是農(nóng)村的，就升不到這里來，它完全把他看作兩個世界，咱們現(xiàn)在把兩個世界中間這個壁壘給它打掉。

        當(dāng)然你說一天就是同一個福利水平，那城市居民還不行；因為這里面有一個剛性，你把已經(jīng)達(dá)到的較高水平壓下去，這開玩笑，對不對？可是你要把所有的人都提到同一水平，這財政上也做不到，籌資上也做不到。比較好的辦法先把這個城鄉(xiāng)之間那個死門檻先把它干掉，然后變成不同的保障等級，然后你有條件加一塊，頂上來一塊，有條件再加一點頂上來一塊，由時間把它趨平；這里頭中央財政、地方財政、社會的企業(yè)承擔(dān)的一部分責(zé)任，包括家庭自己繳一部分，一起來抬，只能這樣。

        網(wǎng)易財經(jīng)：就是縮小這個差距。

        周其仁：縮小這個差距，承認(rèn)這個差距，但是不要把這個差距變成一個身份的門檻；我有錢也交不進(jìn)去，這叫什么事兒？為什么？因為你是農(nóng)民，農(nóng)民只能入農(nóng)村社保，打通，變成比如說15級、14級、13級、12級，然后再跟你過去的歷史結(jié)合起來；這個里頭有很多保障問題的專家研究改革的，有很多很好的意見，很多地方也進(jìn)行了這種嘗試，只能在這個基礎(chǔ)之上，至于中央財政在這方面怎么能夠更加可為一點，承擔(dān)一個對整個國民的一個普遍的義務(wù)。

        你比如說念書，為什么一定說這是安徽政府給他的念書的錢呢？既然義務(wù)教育是全國法律通過的，中華人民共和國的應(yīng)該享受的權(quán)利，到哪里念書都是財政給錢。中央財政和地方財政之間去把這個賬算好了，這樣也可以增加這個流動性，也增加國民認(rèn)同感，我們是整個中國的孩子，是這個國家讓我們在這個階段念上書的，這不挺好嘛；我們現(xiàn)在弄成了，我就是一個縣的，離開那個縣就寸步難行了，就啥也沒有了，這個太窄了嘛。當(dāng)然一步做不到，有些地方省里先打通；上海我看最近說跨省打通，就是你當(dāng)?shù)乜梢韵硎艿?，在上海也能報，這些都是在我看來都是往正確的方向在走。

        網(wǎng)易財經(jīng)：您剛才提到包括像上學(xué)、醫(yī)療這些資源，其實戶籍制度本身最大的一個問題就是說，你的戶籍跟你所享受的資源是捆綁在一起的，就是一個資源分配固化的一個…

        周其仁：它不是資源，就是福利嘛，對，就是跟福利捆在一起。

        網(wǎng)易財經(jīng)：那就是說戶籍制度改革，其實是把這個捆綁廢除掉。

        周其仁：要逐步的揭開，首先要把身份的這個壁壘去掉，沒有什么城市戶口、農(nóng)村戶口，只有甲地戶口乙地戶口。你在哪里住著就注冊一個戶口，登記一個戶口，這是現(xiàn)代文明的一個標(biāo)志，你否則就變成一個依附性的，好像只能在那個圈圈里的人嘛。

        網(wǎng)易財經(jīng)：這是不是可以理解為，就是打破一種資源分配的固化？

        周其仁：對呀，它不是資源分配，是一個福利制度的固化，用身份去給國民劃成三六九等，這個是非常不好的。為什么不好呢？它就是會降低人的努力，因為真正的經(jīng)濟發(fā)展要靠人的努；，你如果有身份，你努力沒有用，如果你對一部分國民說你怎么努力也沒有用，這等于是把我們最重要的資源動員能力就削弱了，很多人就說我再努力也沒有用，反正我世世代代就是農(nóng)民，那你想加到一起這是不得了的損失。而且公民之間沒有公平感，沒有公正的這個力量。所以這個講下去還是蠻深遠(yuǎn)的，戶籍改革決不是一個純粹的什么經(jīng)濟資源利用效率范疇內(nèi)的改革，它有更加廣泛而深刻的意義。

        網(wǎng)易財經(jīng)：除了農(nóng)民這個群體之外，更為關(guān)注戶籍改革的還有一個群體，就是在特大城市的人群，比如像北漂或者在上海的外地人，在這種特大城市這樣的戶籍制度應(yīng)該怎么樣去改？

        周其仁：這個事現(xiàn)在確實有這個問題，就是大家想去的地方因為我剛才講了，我們的資源配置按行政在配，行政配還有一個有意思的現(xiàn)象，就是級別越高的行政單位通常比較聽中央的話。所以你說不供地他就不供地，結(jié)果呢，他的承載問題壓力就比較大。而事實上他由于各種原因，大家愿意去，還不光農(nóng)民愿意去，畢業(yè)的大學(xué)生也愿意去，這樣就形成了一個很大的緊張。

你現(xiàn)在確實你去聽聽特大城市的市長們，每天的水呀、垃圾呀，供暖呀，確實是實際問題，所以它確實方向要堅持。實際問題就是實際問題，一下子你說了做不到也沒有用；但是我的觀點，我們還是要很好的探索特大城市怎么能夠把它管理得更合理一點，增加它的吸納量和承載量，這方面應(yīng)該說還有余地。承載負(fù)荷高是事實，但是我們管理高密度的經(jīng)濟社會的能力，因為我們過去多少年這個農(nóng)業(yè)文明就是個（42：52）的文明，我們對集聚起來的這個管理本領(lǐng)能力不強也是實情的一面，兩面都要著力，讓它不平衡能夠收斂一點。

        網(wǎng)易財經(jīng)：您覺得一個比較理想的戶籍制度改革的結(jié)果是怎樣的？

        周其仁：理想的東西，我覺得還是要看一個現(xiàn)實的戶籍改革是什么樣的。我的看法就是方向要非常明確，中國今天已經(jīng)世界第二大這個經(jīng)濟體，人均所得水平還比較低，但是會逐步提高起來，在這個時間點上，一定要把方向看清楚，就是不能再允許從發(fā)展目標(biāo)來說，不能用一個身份把中華人民共和國國民劃成幾等，一定要去掉，這一迢遙達(dá)成高度一致的認(rèn)識，這是一點，所以戶籍制度是非改不可的。

        改的步驟要有高度的經(jīng)驗性，要有漸進(jìn)性，包括跟戶籍綁在一起那個利益格局；到底哪些地方來承擔(dān)？哪些中央來承擔(dān)？哪些中央和地方共同承擔(dān)？承擔(dān)以后怎么能夠讓這個支付能夠有效？這個要有個探索過程。怎么能夠把身份這個打掉，差別在一個時期內(nèi)保留，但是逐步的收斂，這個是可以努力。同時許諾也不要太高，一步做不到的事情你都答應(yīng)了，馬上以為明天就可以做到，做不到大家反而更失望，這個也不好的，就是目標(biāo)要非常明確，但是要承認(rèn)，我們這么大一個國家，多少年來在這么一個事情上就是不敢碰、不敢動，你要一天把它做成，現(xiàn)在基本上這次改革的方案是到2020年，全國大體上，除了幾個特大城市，我覺得這個部署能夠落實了不起，就是對多數(shù)，特別是年輕一代的城鄉(xiāng)居民，這個是非常重要的。

        因為你不能夠讓歷史形成這個陰影，罩了一代人再罩一代人，籠罩在這個底下就是我剛才講的那個效果，它會讓人的主動性、創(chuàng)造性和努力會受到損害；他會覺得沒有用的，我們絕不能讓我們的人覺得努力是沒有用的，中國就是人多，如果在妨礙讓人發(fā)揮努力這個問題上，這是不能開玩笑的，一定要盡最大可能讓他受益。（文字編輯：龐曉波）